1960-12-15 第37回国会 参議院 内閣委員会 第3号
○政府委員（浅井清君） 人事院といたしましては、これらの昇給期間については、全部十二ヵ月で統一するという考え方を先に出して、全部同じようにしておったのでございます。 それから、一番問題にたります高等学校と中、小学校の先生との関係、これは教員と教員との関係、校長と校長との関係におきましては、ちゃんと均衡を保っておるわけでございます。問題となりますのは、小学校の先生は校長になる機会がはなはだ多い、高等学校
○政府委員（浅井清君） 人事院といたしましては、これらの昇給期間については、全部十二ヵ月で統一するという考え方を先に出して、全部同じようにしておったのでございます。 それから、一番問題にたります高等学校と中、小学校の先生との関係、これは教員と教員との関係、校長と校長との関係におきましては、ちゃんと均衡を保っておるわけでございます。問題となりますのは、小学校の先生は校長になる機会がはなはだ多い、高等学校
○政府委員（浅井清君） この前、入江人事官がこの席で申しましたことは、だれが申し上げましても、人事院を代表しての発言でございますから、私もそう思います。
○説明員（浅井清君） 一部の人々から言われておりまするところの一律のいわゆるベース・アップ、これに対して私どもは変わった考えを持っておるのであります。それは、国家公務員法制度以来、給与は職務と責任に応じて支払うという、いわゆる職務給的なものはすでに基礎づけられておるわけでございます。しかしながら、生活給と申し、職務給と申しましても、純然たる職務給的なものもございませんし、生活給的なものもないのであります
○説明員（浅井清君） まことにごもっともなお尋ねでございまして、人事院といたしましても、公務員の利益を十分守っていたかどうかについては、反省する余地は十分あると思います。その点は御同感でございます。しかしながら、この給与を使用者側と団体交渉の形でやるのか、それとも人事院のような制度でやるのか、それは国家公務員に関する限り、どっちがいいのかということは、これは非常に立場が違う者から見れば、結局意見は一致
○説明員（浅井清君） 私も同意見でございまして、第一に民間の企業の従業員と違いまして、一般行政職にある公務員に罷業権を与えるということは、私どもは賛成ではないのであります。そういたしますと、団体交渉権がありましても、民間の場合と違いまして、この罷業権に裏打ちされていないということになりますから、その団体交渉権は、私はそう強いものではないように思うのであります。私は現行のような制度でよろしいんじゃないかと
○説明員（浅井清君） 人事院は資料の公開を決して拒否いたしておりません。ただ、勧告前においてこの公開をすることはいろいろ問題がありますのでございますが、勧告後におきましては、これはできるだけ公開をいたしたい。本日お手元に出してありますものは、これは人事院が必要と認めてお手元に出したのでございますから、今後御要求によりましては、なお御提出いたしたいと思っております。ただし、調査の現況につきましては、これは
○説明員（浅井清君） だんだん御説明がございましたけれども、人事院といたしましては、団交権及び争議権のない国家公務員の利益を保護するために、これで及ばずながらずっと努めたつもりでございます。ベース・アップの勧告のあるときとないときということがございましたが、これは国家公務員の給与が民間の給与、生計費、その他の事情によって定められるという国家公務員法の条項に従いまして人事院の判断にまかせらるべき問題であろうと
○政府委員（浅井清君） これは所管外のことでございますが、もし一般職ならばという前提でお話しするのですが、これは俸給の調整額と見るのか、特殊勤務手事と見るのかによって非常に違ってくるだろうと思います。これを俸給の調整額と見ますれば、俸給の何％ということになりますから、上と下では開きが多い。それで一般職関係の、航空手当についてはあるいは私の記憶が違っているかもしれませんが、これは特殊勤務手当と見ているのじゃないかと
○政府委員（浅井清君） 実は、私は辻さんの御意見と同感であります。そこで実は、これはすでに御承知と思いますが、これは人事院のとった処置ではないので、ございまして人事院設置以前に閣議決定をいたしまして、給与実施本部がやっていた、それがこっちに来ているのであります。これは私は改めたいと思っております。それでこの細則はこれを改めまして、この二割五分ということを、十割以下と八割といういうふうに、二つに同じように
○政府委員（浅井清君） これは向こうから別に答えるというか、これは協議という形をとっていないのでございます。ただ向こうから連絡を受けただけで、こちらからは意見を申したわけでございます。その結果どうなりまするか、これはまだ政府案が最終的にきまっておりませんから、私はわからないと思います。
○政府委員（浅井清君） お答えを申します。先日この席でお答えを申し上げましたときは、簡単なる、いわゆる人事局と人事院との間の事務分掌に関するメモをいただいたばかりでありまして、それ以外のことはわからなかったのでございます。先週土曜日に至りまして、初めてこの国家公務員法改正の法案の連絡を受けたわけであります。ところが、この法案も、まだ実は内閣としてもきまっていないものであるのであります。この法案の内容
○政府委員（浅井清君） これは通告とか連絡とか協議とか、それはいろいろ言葉によってあやがございまするけれども、これは連絡を初めて受けたわけでございまして、こちらから意見を言うとかいうような余地はあるように思います。
○政府委員（浅井清君） これはやはり人事院の改組に関するきわめて簡単なる素案でございますが、その内容につきましては、これは政府内部の文書のやり取りでございまするから、これは私からこの席上で申し上げることはどうかと思います。これは内閣の方から、もしもこの席上で発表されれば別でございますけれども、私から申し上げることは差し控えたいと思います。
○政府委員（浅井清君） これまで人事院の機構改革は、たびたび出ておりますのですが、その場合はいつも相談を受けております。私は矢嶋さんにいつぞやの委員会で申し上げたのは、今回です、今回の機構改革については相談を受けていなかったということを申し上げたのであります。ただいま行管の監理局長が言われたのは、そのもう一つ前の話でありまして、これは私病気ではないので、その協議した結果、意見が合わずに、そのままになってしまったというのが
○政府委員（浅井清君） これは条約の解釈の問題でございまして、人事院は条約の解釈権は持ちませんのでございます。これは政府にあることでございまするから、人事院といたしましては、その政府の条約の解釈に従うより仕方がないと思っております。それから今回の国家公務員法の改正云々の問題につきましても、これは国家公務員法だけではなく地方公務員法とも関連をいたしますので、総合的に一つ見なければならぬ問題だと思っております
○政府委員（浅井清君） お言葉ではございまするが、これまで管理監督の地位にある者は、だんだんとその範囲が変わってきておるのでございます。ただいまないから、将来も一切拡大しないという解釈はできないのでございます。
○政府委員（浅井清君） お答えを申し上げますが、人事院規則にないから管理職手当が出せないと、なるほど今は出せないのでございます。ところが、すべてこれまで管理職に対しまする特別調整額というものは、まず予算に計上いたされまして、予算ができましてから人事院規則を改正いたしておるのでございまするから、これは将来教頭の予算は国会において成立いたしました場合にどう考えるかということと、今の人事院規則に教頭の名前
○政府委員（浅井清君） お答えを申し上げます。校長が管理職でないという見解は公にしなかったんでございます。ただ、事実この人事院規則の中にそれが出てなかった、かつて。それから後において校長に管理職手当をつけたわけでございます。そこで、今問題になっております教頭でございますが、これについては、ただいまのところ、人事院は何もきめておらぬのでございます。
○政府委員（浅井清君） 実施時期を明示しなかったのは、ただいま申し上げた通りでございますが、将来の問題は、御意見を尊重してよく考慮したいと思います。
○政府委員（浅井清君） それはただいま申し上げましたように、人事院といたしましては、予算に関する権限を持ちませんから、なるべくすみやかにという表現にして参ったつもりでございます。しかしながら、過去におきましては実施時期を明示したこともございますから、将来どういたしますかはよく研究したいと思います。
○政府委員（浅井清君） ごもっとものお尋ねでございまするけれども、人事院といたしましては、勧告権以上のものは持たぬのでございます。みずから公務員の予算を編成するというようなことはないのでございます。これは憲法上当然のことだろうと思っております。ただ人事院といたしましては、三月現在で調査いたしておりまするから、四月からこれを実施することを希望することはもとよりでございます。ただ勧告の表にこれを従来表わして
○政府委員（浅井清君） お答えを申し上げます。統計の基礎がいろいろ違えば違うと申しますのは、外国との関係において申し上げたのでございます。
○政府委員（浅井清君） お答えを申し上げます。外国の公務員と民間との比較がございましたが、これはいろいろな統計の基礎によって異なりますから、直ちにこれをもって云々ということはできないだろうと思っております。ただ、人事院がやっておりまする民間給与と公務員の給与との対比は、お手元にすでに差し上げております勧告に付属しております資料によって御了承を願いたいと思います。ただ、私はこれをもって満足しておるものではございませんが
○政府委員（浅井清君） お説ごもっともでございまして、さような態度でやりたいと思っております。ただ、どうも最近人事院が政府のかいらいであるというおしかりでございまするけれども、一方にはこれで政府内の野党だという御批判もあるくらいでございますが、これはやはり人事院の公正な態度をある意味において示しているのじゃないかと思っております。しかしながら、これは決して私どもが公務員の保護機関である職分を全うしないという
○政府委員（浅井清君） 矢嶋さんにお答えいたしますが、所得倍増計画のお話から出たのでありますけれども、これは人事院の勧告制度以前の問題だろうと思うのです。人事院といたしましては、やはり少なくとも民間給与にそれが反映して出て参りませんと、これは研究の対象にはならぬと思っております。まあ、非常に世間の好暑気云々も間接的には考慮はいたしましょうけれども、何といいましても民間給与にそれが出てこなければいかぬ
○政府委員（浅井清君） ごもっともであると存じております。ただ、私、勤勉手当というのが、全然悪いものだとは思っておらぬのです。これは民間におきましても、一律に支給せられるものと、それからそのものの個人的な勤務成績によって支給されるものはあるように思っております。ただ、御指摘のごとく、公務員の方は、勤務評定の使い方もあると思うのでありますけれども、ただいま御指摘のように、この勤勉手当で個人差をつけるという
○政府委員（浅井清君） 人事院といたしましては、正しいと思って、そのときそのときに勧告をしておりますから、御説の通りであると思います。
○政府委員（浅井清君） 大体お説の通りだろうと私も考えております。第一項の方は昭和二十二年に公務員法が作られました当時からあったのでございます。第二項は二十三年の改正であとからつけ加えたものでございまするから、私も前に書きましたように、指摘しておりますように、第一項と第二項との関係がどうなるかということはちょっと不明確なところがあるのじゃないかと思います。しかし今、鶴園さんの仰せられたように、第一項
○政府委員（浅井清君） 前回鶴園委員から御要望の点は、われわれは十分研究いたしたいと思いますが、どういうふうに調査をいたすかということは、これは一つ人事院におまかせ願いたいと思います。御要望の点は、われわれといたしましても十分研究いたしますということは、この前申し上げた通りであります。要綱案を事前にここにお諮りするというようなことはいたしたくないと考えます。
○政府委員（浅井清君） ちょっと御質問の御趣旨をなんでございまするが、その見通しと申されまするのは、今年度改善の勧告をするかどうかという問題でございまするのか、また、ずっと将来にわたってということでございまするか。もしもずっと将来にわたってということでございますれば、さいぜんもお答え申しましたように、われわれは決して公務員の保護機関といたしましてその待遇の改善に努力を惜しむものではない、これはむしろわれわれの
○政府委員（浅井清君） さいぜんお答えを申し上げましたように、私はその差を慰めますとともに、公務員の給与を改訂いたしたいと思います。そこで、年々勧告をいたしまして、徐々に改善をいたしておる次第でございます。今後もこの努力は続けたいと思っております。
○政府委員（浅井清君） 大体のことを申し上げて、あと給与局長から数字について御説明申し上げます。 三公社五現業との関係におきましては、私は一般の公務員はさように低いとは思っておらないのでございます。それからいわゆる政府公団でございます、そういうような公社とか、そういうようなものよりは私どもの方では大体一五％から二〇％くらい低いのじゃないかと思っております。しかしながら、これはそういう機関におきまして
○政府委員（浅井清君） お答えを申し上げますが、これは実にむずかしい問題でありまして、ただいまは低い方ばかりをおあげになりましたけれども、たとえば教員のごときは、これは公務の方が民間よりはずっと高いのでございます。それからまた警察職員でございますとか、税務職員でございますとか、これら民間にない職種がある、これは比較のしようがないのでございます。そこで、人事院がやっておりまするのは、おのおのの職種について
○政府委員（浅井清君） お答えを申し上げます。この点につきましては、全く相反する二つの意見があったということでございます。一方から見れば、国家のような大きな雇用主は民間にはないので、こういう大きな会社は民間にはない。さすれば、非常に五百人でも、千人でもずっと従業員の多い会社とだけ比較すればいいじゃないかという意見もございます。しかし、一方からいって、中小企業というものは、それではどうなるのか、これを
○政府委員（浅井清君） 具体的の問題は給与局長から詳細に申し上げさせますが、ただいま御質問の一番前提となっておる点、つまり人事院はなるべく民間給与を低く出そうとしておるのではないかというお尋ねでございますが、さようなことは決してないのでございまして、人事院といたしましては、いつも公正に民間給与の調査をいたしておるつもりでおります。具体的の点につきましては、給与局長からお答えをさせたいと思います。
○説明員（浅井清君） この御指摘の法律というのは、これは議員立法の法律なんでございます。そこで人事院としては、何も津軽海峡云々の考えはございませんが、議員立法の法律はなるべく国会の御意思を尊重することにいたしたいと思っておりまするので、従来、人事院創立以来、議員立法の法律に対して改正を勧告したことは、私はなかったと思うのです。そこで、現在この石炭手当等に対する法律につきましては、この法律に認められた
○説明員（浅井清君） それにつきましては人事院所管の国家公務員、すなわち国家公務員全体の中から特別職はこれは所管でないから除きます。それと全逓、また電通いわゆる五現業は所管でないから除きます。それ以外の点について、すなわち人事院所管の国家公務員についてだけ私はお答えし得るのでございますが、その前提でお聞きを願いたいと思うのでございますが、この国家公務員の組合員というものは大体二十三万四千人おるのでございます
○説明員（浅井清君） ただいまの御質疑で、みずから選んでというところがまず第一でございますが、これは決して他人によって選ばれるのではなくて、組合が自分で選ぶのだということでございますが、ただこの交渉します場合には、人事院の定める手続き従い、という点がございますので、これが人事院規則の十五の三ということになっております。この規則の中で第一の点は、やはり専従職員も公務員でございますから、勝手に専従職員になれるのではなくて
○説明員（浅井清君） それは、憲法の二十八条の団結権の中にいわゆる公務員が入るかどうかという憲法上の問題もございます。これは学説によって違うところもございましょうと思いますから、さいぜんさように申し上げたのでございます。ただ人事院として申しますることは、職員団体の公務員の団結権はこれは尊重していかなければならぬ、そういう立場は明らかでございます。
○説明員（浅井清君） この憲法の解釈の問題は、これは人事院の所管ではございませんので、これは法制局長官から御答弁を申し上げる筋合いだと思っております。ただ、人事院といたしましては、国会で制定せられました国家公務員法の中で問題を取り扱っておる次第でございます。
○説明員（浅井清君） さいぜん横川さんの仰せられました一律のベース・アップの方式をとるのか、あるいはわれわれのやつて参りました方式をとるのか。もとより人事院もインフレ時代におきましてはずっと一律べース・アップの形式をとつておつたのでございます。ところが、経済が安定いたして参りますれば、大体これは昇給制度を主としてやるべきものだ。なおそれ以外は民間との給与の相違でやるのだ、こういう考え方でやつておるのでありまして
○説明員（浅井清君） 横川さんのお説によりますれば、結局、ある一定率を一律にべース・アップすると、それで足りなければ、その上にたとえば研究職とか何とかを積み上げると、こういうことが間違つておるのかというお尋ねでございますが、これは決して間違つていないと思います。そういう方法ももちろんあり得ると思うのであります。しかしまた、人事院のとりましたような方法もあり得るので、これはその時と場合に応じましてどれをとるかという
○説明員（浅井清君） 人事院は、今月十六日に一般職の国家公務貴の給与について報告を申し上げ、あわせてその改訂に関する勧告をいたしたのでございまするが、その内容の概略について申し上げ、なお御質疑等もあれば、詳細に申し上げることにいたしたいと思います。 第一に、今年三月における公務員の平均給与月額、すなわち俸給、扶養手当及び暫定手当を合計したものでございまするが、それは一万九千七百四十円でございまして
○浅井説明員 そういう財政一般のことは人事院として何も考えてはいないのでございますが、ただ報告の中に現われておりますように、物価その他が大体横ばい状態である、こういうことは報告の中にも書いてある次第でございます。これからインフレが起るから、あるいは起らないからというような予想は、人事院としては立てられないことでもありますので、さようなことは考えておりません。
○浅井説明員 さいぜんお答えを申しましたようにこれは政府として財政措置をする必要もあり、国会の開かれているときもあり開かれてないときもあるわけでございますから、人事院としてはただなるべく早くとかように申し上げておるのでございまして、さように書きましても、従来の例を見ましても決してそう何年もたってこれが行われるというようなことはないのでございます。
○浅井説明員 別に特別の理由はございませんが、人事院といたしましてはなるべく早くというのが、これまでの慣例になっております。これは内閣におきましても財政措置等をいたしますのには、それぞれ準備も要ることでございましょうから、何月何日といったことはこれまでほとんどないのでございまして、なるべく早くこれを実現していただきたい、かように言っておる次第であります。
○浅井説明員 それならばさいぜん御説明申した通りでございまして、今度の勧告は初任給を直し、これにあわせて相当程度の号俸の調整をいたすということ、第二には期末手当を増額したということ、この二点であろうと思います。
○浅井説明員 人事院が毎年一回やります勧告は、これは全部人事院としては心を込めて勧告いたしておりますので、どこが重要とかどこが重要でないとか、さようなことはないのでございまして、全部われわれとしては十分考えて勧告をいたしておるつもりでございます。
○浅井説明員 人事院は、本月十六日に国家公務員法第二十八条及び一般職の給与法第二条の規定に基きまして、国会及び内閣に対し、一般職の職員の給与について報告を申し上げ、あわせてその改訂について勧告をいたしましたが、その内容の概略を申し上げ、なお詳細は御質疑等に応じて御答弁を申し上げることにいたしたいと思います。 第一に、本年の三月におきまする公務員の給与水準は、一万九千三百九十円となっておりまして、過去一
○浅井政府委員 御承知のように人事院の方では給与の問題を取り出します場合は必ず現実のベースを基礎といたしておりまするので、いまだかつて予算単価で一般職公務員についてものを言ったことはございません。従いましてこれと比較いたしまする場合も、三公社五現業の予算単価を比較するということはこれはないと思っておるわけであります。
○浅井政府委員 先ほどの答弁で私が三公社五現業は所管外でございますから実態調査の資料がないと申しましたのは慎重に申しましたことでありまして、三公社五現業の方よりも国家公務員の給与が下回っているということは、たしか私の記憶に誤まりがなければ当院の予算委員会でも大蔵大臣もそれをお認めになっておられたと思っております。人事院といたしましては十分気をつけてものは言っておるつもりでございます。この状態は現在でもさように
○浅井政府委員 お答え申し上げます。昨年の勧告に書きましたところは、三公社五現業の給与が一般職公務員よりも上回っていると決して断定はいたしていないつもりでございます。これは申すまでもなく人事院所管ではございませんので、その給与の実態に関する資料を人事院としては持っていないのでございます。地方公務員につきましては、総理府統計として発表されたものがございましたのでそれによって書きましたが、三公社五現業につきましては